aus t-online, 30. 3. 2011
Die Ukrainer bitten um Hilfe, doch Deutschland zögert. Welche
Gründe das Zau-dern hat und wie die Scholz-Regierung Putin richtig hart
treffen könnte, erklärt der Historiker Adam Tooze im t-online-Interview.
Von Marc von Lüpke
t-online: Professor Tooze, Wladimir Putin hat anscheinend geglaubt, die Ukraine ohne größere Konsequenzen für Russland
angreifen zu können. Doch der Westen hat bislang einmalige
wirtschaftliche Strafmaßnahmen verhängt. Reicht das aus? Oder müssten
wir noch mehr gegen die russische Aggression unternehmen?
Adam Tooze: Deutschland befindet sich in der absurden
Situation, dass es militärisch über keinerlei Optionen verfügt. Selbst
wenn es sich in dieser Hinsicht engagieren wollte, was aber
brandgefährlich wäre. Im Ukraine-Konflikt stolpert Deutschland von einem
Offenbarungseid zum nächsten, es ist zurzeit einfach kein Machtfaktor.
Wie ließe sich dieser Missstand beheben?
Den Deutschen täte ein wenig Mut gut. Um für ihre eigenen
Überzeugungen einzustehen. Blicken wir auf die Tatsachen: Deutschland
verfügt derzeit über keine einzige voll einsetzbare Kampfbrigade. Das
ist doch ein völliger Irrwitz für ein Land mit 83 Millionen Einwohnern.
Wenn die Bundeswehr ein Unternehmen wäre, müssten wir aus
betriebswirtschaftlicher Sicht von einem vollkommenen Versagen sprechen.
Weil der Verteidigungsetat im Haushaltsjahr 2021 trotz der
militärischen Bedeutungslosigkeit der Bundeswehr mehr als 45 Milliarden
Euro betragen hat?
Genau. Die Bundesrepublik gibt hohe Milliardensummen für ihre
Verteidigung aus – zweimal so viel wie zum Beispiel Israel – und ist
trotzdem nahezu wehrlos. Das Geld könnte sich Deutschland also getrost
sparen. In dieser Krise stellt sich nun die Frage: Wollen die Deutschen
ein ernstzunehmender sicherheitspolitischer Akteur in Europa und der
Welt sein? Dann müssen sie die Milliarden für die Bundeswehr endlich
gezielter und effektiver investieren. Oder sich eben dafür entscheiden,
in Sachen Verteidigung weiterhin vollkommen von den Nato-Partnern
abhängig zu sein. Ob Frankreich, Großbritannien und vor allem die USA
dieses Spiel allerdings lange mitspielen werden, wage ich zu bezweifeln.
Hoffen wir, dass die nun 100 Milliarden Euro für die Bundeswehr
sinnvoll angelegt werden.
Die USA haben ihrerseits frühzeitig bei der Eskalation der
Ukraine-Krise erklärt, sich nicht militärisch in diesen Konflikt
einmischen zu wollen.
Und daran hält Joe Biden wohlweislich fest, denn Wladimir Putin ist
gefährlich. Russland ist nach wie vor eine Atommacht, das sollten wir
nicht vergessen. So hat Biden stattdessen erklärt, dass die Vereinigten
Staaten den Ukrainern weiter Waffen liefern und nachrichtendienstliche
Informationen bezüglich des russischen Aufmarsches teilen werden. Aber
ein direktes Eingreifen Washingtons vor Ort ist ausgeschlossen, egal,
wie stark die Ukraine, Polen und andere dafür auch Stimmung machen.
Adam Tooze, Jahrgang 1967, ist
einer der führenden Wirtschaftshistoriker der Gegenwart. Seine Bücher
"Ökonomie der Zerstörung" und "Crashed. Wie zehn Jahre Finanzkrise die
Welt verändert haben" sind Standardwerke. Tooze lehrt an der Columbia
University in New York und ist zugleich Direktor des dortigen European
Institute. Im letzten Jahr erschien Toozes neuestes Buch "Welt im Lockdown. Die globale Krise und ihre Folgen". Seinen Newsletter, "Chartbook", können Sie bei Substack lesen.
Der Preis dafür ist hoch.
Letztendlich zahlen die Ukrainer in Blut. Das ist auch Biden und den
Amerikanern bewusst. Biden ist sicherlich von den Bildern bombardierter
Städte in der Ukraine entsetzt, weiß aber auch, dass jeder weitere
Schritt der USA noch weit schlimmere Folgen haben könnte. Insofern folgt
sein Handeln einer Logik.
Wie effektiv sind denn eigentlich die vom Westen gegen Putin & Co. verhängten Sanktionen?
Sanktionen ist ein schwacher Ausdruck für die gegenwärtige Situation,
wir befinden uns schlichtweg im Wirtschaftskrieg gegen Russland.
Besagte Sanktionen verhängt man, um einen Übeltäter, der einen
Rechtsbruch begangen hat, im Nachhinein zu bestrafen. Das wäre die
Situation gewesen, wenn, wie von vielen erwartet, Kiew innerhalb weniger
Tage gefallen wäre. Diese Ebene haben wir bereits hinter uns gelassen.
Um aber Ihre Frage zu beantworten: Ja, die Strafmaßnahmen sind für Putin
sehr, sehr schmerzhaft.
Aber auch schmerzhaft genug? Militärisch mag Deutschland ein Zwerg
sein, wirtschaftlich ist es durchaus mächtig. Was wäre, wenn wir die
Pipelines dichtmachen und kein russisches Erdgas mehr kaufen würden?
Dieser Schritt würde Putin richtig wehtun. Manche Experten rechnen
mit einem Einbruch der russischen Wirtschaftsleistung von bis zu 30
Prozent. Es stellt sich auch nur eine einzige Frage: Ist Deutschland
bereit, die Kosten dafür in Kauf zu nehmen?
Wie hoch wären diese denn?
Darüber streiten sich die Ökonomen zurzeit heftig. Solche
hypothetischen Fragen können sinnvollerweise nur mit Modellen diskutiert
werden. Wenn Substitutionseffekte wirksam greifen, was bedeutet, dass
man leicht Ersatz für russische Energie findet, dann fallen die Kosten
niedrig aus: weniger als ein Prozent der Wirtschaftsleistung. Das klingt
vielen unplausibel. Selbst die pessimistischsten Schätzungen belaufen
sich auf vier bis fünf Prozent des Bruttosozialprodukts.
Manchen Politikern kommt dabei sicherlich das Wort "Rezession" in den Sinn, das niemand gerne hört.
Ein Rückschlag von vier bis fünf Prozent wäre in der Tat herb, das
wären Ausmaße wie bei der Corona-Krise. Aber Deutschland stünde
keineswegs vor dem Kollaps. Das ist kein Einbruch wie in den
Dreißigerjahren des 20. Jahrhunderts, oder nach dem Ersten oder Zweiten
Weltkrieg. Die Corona-Krise haben wir durch geeignete Maßnahmen
abgefedert.
Nun ist in der Europäischen Union nicht allein Deutschland auf das
Erdgas aus Russland angewiesen. Auch nach Italien fließen große Mengen.
Das ist richtig. Deutschland ist der größte Abnehmer, gefolgt von
Italien. Tschechien, die Slowakei und andere beziehen ihr Erdgas
ebenfalls von Moskau. Aber auch angesichts dieser Tatsache stellt sich
trotzdem die Frage, ob Europa die Pipelines nicht dichtmachen sollte. Es
gibt gute Gründe dafür: Die Ukrainer wüssten diese Geste der
Solidarität etwa sicher zu würdigen. Immerhin fließen Milliardenbeträge
aus dem Westen in die russische Kasse.
Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck
hat nun einen Plan vorgestellt, Deutschland bis Jahresende aus der
Abhängigkeit von Erdgas, Öl und Kohle aus Russland zu führen. Halten Sie
das für realistisch?
Bis 2024 braucht es, bis man fast komplett auf Importe aus Russland
verzichten kann. Das ist durchaus denkbar – und Habecks Pläne sind aus
deutscher Sicht auch absolut konsequent, sie passen zur ökologischen
Energiewende. Aber im Krieg ist alles eine Frage der Zeit und für die
Ukrainer kommt das viel zu spät.
Wäre Putin denn gezwungen, bei einem sofortigen deutschen Importstopp für Gas, Öl und Kohle die Kampfhandlungen zu beenden?
Nein. Die russische Wirtschaft würde zweifellos einen weiteren
schweren Schlag erleiden. Aber würde Putin seinen Krieg deswegen
stoppen? Das würde ich nicht erwarten. Putin braucht vor allem etwas,
das er den Russen als Sieg verkaufen kann. Dann erst kommen die
wirtschaftlichen Fragen.
Aller Wahrscheinlichkeit nach hatte Putin den Krieg längst für sich entscheiden wollen.
Putin wendet nun brutale Gewalt an, es handelt sich um die
primitivsten militärischen Mittel. Darin scheint sein Plan B zu
bestehen. Es ist in gewisser Weise auch eine Konsequenz dessen, dass
sich die westliche Seite verkalkuliert hat.
Wie meinen Sie das?
Der Westen hat die Ukraine strategisch sich selbst überlassen.
Einerseits im Irrglauben, dass Putin schon nicht dreist genug sei, sie
mittels einer konventionellen Invasion anzugreifen. Andererseits aber
unter Hinnahme der Möglichkeit, dass die russische Armee die Ukrainer im
Konfliktfall in wenigen Tagen besiegen würde. Wie wir nun hören,
scheute man sich in Berlin nicht, es dem ukrainischen Botschafter ins
Gesicht zu sagen.

Nun wehren sich die Ukrainer aber auf bewundernswerte Weise gegen die Angreifer.
Und bringen den Westen damit mächtig in Verlegenheit. Den Europäern
bleibt aus politischen Gründen gar nichts anderes übrig, als sich auf
die Seite der Ukraine zu stellen. Der italienische Regierungschef Mario Draghi
hat neulich erst seine Unterstützung für einen Beitrittsantrag der
Ukraine zur Europäischen Union signalisiert. Das wäre vor wenigen
Monaten undenkbar gewesen.
Zugleich hat Wladimir Putin verkünden lassen, dass etwa Deutschland russisches Erdgas nur noch gegen Rubel erhalten würde.
Das war ein geschickter Schachzug. Dadurch würden die Russen eine
strukturelle Nachfrage nach Rubel erzeugen, die westlichen Abnehmer
müssten sich entsprechend an die russische Zentralbank wenden.
Entsprechend haben die G7-Staaten, darunter Deutschland, dieses
Ansinnen auch zurückgewiesen. Die russische Zentralbank ist zudem
überaus hart sanktioniert.
Das kann man wohl sagen. Die westlichen Finanzmaßnahmen gegen
Russland haben ein nie dagewesenes Ausmaß erreicht. Sanktionen gegen
einen Staat, Unternehmen oder Personen sind eine Sache, aber mit der
Zentralbank schlagen wir auf die Spitze der russischen Finanzpyramide
ein. Putin kann dem nichts Ebenbürtiges entgegensetzen. Sein Griff zur
atomaren Drohung war absehbar.
Warum ist der Westen aber dieses Risiko eingegangen?
Nicht kleckern, sondern klotzen – das war die Devise. Es ging nicht
mehr darum, welche Banken aus dem Swift-System ausgeschlossen werden.
Sanktionen gegen die Zentralbank lösen eine massive Entwertung des
Rubels aus, worauf die Russen auch entsprechend durch Abkoppelung
reagiert haben.
Russland hat sich durch viele Hundert Milliarden Dollar an
Devisenreserven nahezu unverletzlich geglaubt. Hätten wir über dieses
Geld nicht schon vor dem Angriff auf die Ukraine Druck auf Putin ausüben
können?
Das viele Geld hat Putin nicht unverwundbar gemacht. Denn mit dem
Angriff auf die russische Zentralbank kann er einen großen Teil dieser
Devisen nicht nach Hause holen. Aber vor Kriegsbeginn mit einem solchen
Schritt auch nur zu drohen, wäre die nukleare Option in Sachen
Finanzpolitik gewesen. Allein die Erwähnung der "Zentralbank" hätte den
Rubel abstürzen lassen – und der russische Gegenschlag hätte nicht auf
sich warten lassen.
Nun werden die Strafmaßnahmen gegen Russland immer wieder mit denen gegen Iran verglichen ...
... wobei viele nicht den entscheidenden Unterschied zwischen Iran
und Russland sehen. Iran will die Atombombe, Russland hat sie. Und nicht
nur eine. Das russische Arsenal reicht ohne Weiteres aus, um das
menschliche Leben, wie wir es kennen, auf unserem Planeten unmöglich zu
machen.
Nun ließe sich die Diskussion in Deutschland und Europa über einen
Importstopp von Erdgas aus Russland geradezu als eine Luxusdebatte
bezeichnen. Denn viele, insbesondere ärmere Länder, sind stark auf
Getreidelieferungen aus der Ukraine und Russland angewiesen.
Diese Tatsache ist vielen Leuten erst reichlich spät aufgefallen.
"Verdammt, aus Russland kommen ja nicht nur Gas und Öl", so ließe sich
die zentrale Erkenntnis zusammenfassen. Die Lieferstörungen für Getreide
etwa aus der Ukraine sind schon schlimm genug, aber das Problem ist
noch größer. Und hat wiederum mit Öl zu tun. Nehmen wir das Beispiel
Indien, das für seine Landwirtschaft auf Diesel und Dünger angewiesen
ist. Wenn deren Nachschub stockt, droht ein schwerer Einbruch in der
Weltversorgung. Sie sehen, wie komplex die weltweiten Auswirkungen des
Krieges sind. Und dabei ist der russische Lebensmittelsektor nicht
einmal sanktioniert.

Nicht zuletzt sind die meisten Hafenstädte im Süden der Ukraine, wo das Getreide verschifft wird, Kriegsgebiet.
Es wird sehr darauf ankommen, wie sich die Lage zur Erntezeit hin
entwickeln wird. Aber auch der Transport per Schiff wird unerschwinglich
teuer werden, weil die Versicherungsprämien durch den Status als
Kriegsgebiet exorbitant hochgeschraubt werden.
Mit Ägypten liegt ein Land, das auf Getreideeinfuhren angewiesen ist, gar nicht einmal so fern.
Das ist ein gutes Beispiel. Der Arabische Frühling 2011 hatte eine
seiner Ursachen in hohen Lebensmittelpreisen, die Folge war die
Destabilisierung einer ganzen Region mit einem blutigen Bürgerkrieg in
Syrien.
Bestünde eine Lösung darin, Lebensmittel stärker von staatlicher Seite zu subventionieren?
In wohlhabenderen Ländern ist das möglich, in ärmeren, vom Import
abhängigen Staaten kann es zu schwerwiegenden fiskalpolitischen
Problemen führen. Es ist die Summe von steigenden Lebensmittelpreisen,
hohen Energiekosten und Zinssteigerungen, die sich als echtes Problem
erweisen könnte. Für manche Staaten braut sich gerade ein perfekter
Sturm zusammen.
Weltweites Chaos, das die Aufmerksamkeit der westlichen Staaten bindet, ist sicher in Putins Sinn.
Mit Sicherheit. Bisweilen erweist es sich als hilfreich, den Konflikt
aus der Vogelperspektive zu betrachten. Putin hat den Westen mit
exorbitanten Sicherheitsgarantien konfrontiert, mit seinem Ukraine-Krieg
will er die Grenze zu den USA neu abstecken. Nuklearmacht gegen
Nuklearmacht, die Europäer interessieren ihn dabei weniger. Nebenbei
gesagt: Wenn eine fremde Macht ihren Einfluss so weit vor die Haustür
der Amerikaner erweitern würde, wie es die USA in Richtung Russlands
getan haben, wäre die amerikanische Reaktion auch heftig.
Glauben Sie aber, dass die Ukraine tatsächlich einmal Mitglied der Nato werden könnte?
Ich gehe nicht davon aus. Die Krise hat auf der einen Seite die
Bedeutung der Nato-Mitgliedschaft und des gemeinsamen Schutzes unter
Artikel 5 unterstrichen, aber auf der anderen Seite die Grenze des
Machbaren auch klar abgesteckt.
Professor Tooze, vielen Dank für das Gespräch.
Nota. - Viel verstehe ich von Weltpolitik nicht. Dass Deutschland nur durch Europa stark ist und daher mehr als andere für seine Einheit tun muss, wusste ich schon seit langem, und dass es nicht klug ist, vor Putins Kraftmeiereien immer wieder zurückzuweichen, auch. Und zwar war mir bei NordStream2 stets etwas mulmig, aber wie stark wir uns energiepolitisch in Russlands Abhängigkeit begeben haben, war mir so wenig bewusst wie den meisten. Ich muss nun wohl einräumen, dass ich Angela Merkels Ostpolitik zu treuherzig beurteilt habe.
Wenigstens in der öffentlichen Meinung findet derzeit ein Epochenwechsel statt. Obiger Beitrag ist ein Teil davon. Man muss allerdings achtgeben, dass nicht ab jetzt das Säbelrasseln ebenso zur Bedingung wird, öffentlich das Wort zu ergreifen, wie Friedensleier und transdiverse Sülze bislang.
JE