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"Kriege haben zu einer friedlicheren Welt geführt"
Der britisch-amerikanische Historiker Ian Morris hat mit seinem neuen Buch "Krieg - Wozu er gut ist" viel Aufsehen und einigen Widerspruch erregt. Im Gespräch mit Tobias Hauser erläutert er, warum Krieg eben doch der Vater (fast) aller Dinge sein könnte.
STANDARD:
In Ihrem Buch argumentieren Sie, dass Kriege über einen gewissen
Zeitraum hinweg zu stärker organisierten Gesellschaften geführt haben,
die wiederum die Menschen weniger gewalttätig gemacht haben. Ist es
nicht zynisch zu sagen, dass wir diese Fortschritte ohne Kriege nicht
gemacht hätten?
Morris: Es ist eine Sache zu sagen, dass die gewaltbedingte Todesrate gesunken ist. Aber es ist eine andere Sache, den Krieg als Grund dafür zu nennen. In den letzten 10.000 Jahren gab es sehr wenige Gesellschaften mit langfristig sinkender Gewalt, ohne dass ein Krieg der Grund dafür gewesen ist. Einige Fälle sehen wie Beispiele dafür aus, sind es aber doch nicht. Die Europäische Union ist eines. Dass Menschen einen Teil ihrer lokalen Macht aufgeben, passiert normalerweise nur nach einer Eroberung. Ich glaube aber, Europa konnte nur deshalb so friedlich werden, weil die Amerikaner eine Art Sicherheitsschirm für Europa aufgebaut haben. Dass die Amerikaner Kriege führen, hat es den Europäern erlaubt, sich aus den Kriegen herauszuhalten.
STANDARD: Hier gibt es aber wohl auch eine Wechselwirkung.
Morris: Es funktioniert auch andersrum. Wenn Europa nicht friedlicher geworden wäre und sich von der klassischen Großmächtepolitik abgewandt hätte, wäre es für Amerika sehr schwierig geworden, den globalen Polizisten zu spielen. Hätten sie mit einer aufstrebenden Großmacht mit militärischen Ambitionen in Konkurrenz treten müssen, wären die USA bankrottgegangen. Auch wenn es also so aussieht, als hätte der Krieg in der Entwicklung der EU hin zu einer friedlichen Gesellschaft keine Rolle gespielt, dann hat er das doch getan. Das Argument ist daher meiner Meinung nach nicht zynisch als vielmehr realistisch.
STANDARD: Die Fortschritte, die wir gemacht haben, sind aber durch freiwillige Kooperation möglich? Nur geben wir unsere Souveränität nicht freiwillig auf?
Morris: Es ist sehr hilfreich, wenn wir uns die Arbeit von Biologen zur Gewalt ansehen. Fast alle Tierarten, und damit auch die Menschen, sind in der Lage, ihre Konflikte mit Gewalt zu lösen. Und jede Spezies hat ihre eigene Art der Gewaltanwendung entwickelt. Es gibt ja das Sprichwort von Clausewitz: Krieg ist eine Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Gewalt ermöglicht Menschen, das zu kriegen, was sie wollen. Aber wir verwenden Gewalt nicht, um alle unsere Konflikte zu lösen. Und sogar in den gewalttätigsten Gesellschaften arbeiten viele Menschen gewaltfrei zusammen. Aber Gewalt bleibt immer als eine Möglichkeit vorhanden.
STANDARD: Was erklärt dann sinkende Opferzahlen als Folge von Gewalt?
Morris: Die Erklärung für sinkende Todeszahlen durch Gewalt in den letzten 10.000 Jahren ist die, dass Gewaltanwendung negativere Konsequenzen hat. Und das liegt daran, dass größere Gesellschaften mit gut organisierten Regierungen die Menschen an der Gewaltanwendung hindern. Menschen sagen sich: Was ich von einem Raubüberfall bekomme, das lohnt sich nicht. Das ist eine schlechte Idee.
STANDARD: Sind Kriege an sich sicherer geworden? Was die Opferzahlen betrifft, sind die beiden Weltkriege im 20. Jahrhundert an der Spitze der Statistik.
Morris: Das macht es Menschen auch schwer, das größere Muster zu sehen. In totalen Todeszahlen sind moderne Kriege deutlich gewalttätiger als frühere. Der Zweite Weltkrieg hat, abhängig von der Zählweise, mindestens 50 Millionen und wahrscheinlich mehr getötet. Das sind mehr Menschen, als vor 10.000 Jahren auf der ganzen Welt gelebt haben. Aber heute leben natürlich sieben Milliarden Menschen auf der Welt. Im gesamten 20. Jahrhundert sind zwischen 100 und 200 Millionen Menschen an Gewalt gestorben. Das sind ungefähr ein bis zwei Prozent aller Menschen, die im 20. Jahrhundert gelebt haben. In der durchschnittlichen Steinzeitgesellschaft starben zehn bis 20 Prozent an Gewalt. Je mehr wir uns die langfristige Geschichte ansehen, umso klarer wird, wie sehr sich die Rolle des Krieges verändert hat.
STANDARD: Wird diese Entwicklung so weitergehen?
Morris: Die große Veränderung in den Kriegen seit 1989 ist, dass wir nur noch eine Supermacht haben. Die USA sind so mächtig, dass nur sehr wenige Regierungen einen Krieg riskieren wollen, außer sie wissen die USA auf ihrer Seite. Vor 100 bis 150 Jahren hatten die Briten eine ähnliche Rolle. Zwischen 1815 und 1941 gab es einen Rückgang von großen Kriegen zwischen Staaten. Krieg wurde nur geführt, wenn er die Briten nicht verärgert hat. Am Ende des 19. Jahrhunderts hatte Großbritannien ein so erfolgreiches globales Handelsnetzwerk aufgebaut, dass dadurch auch reiche Rivalen entstanden. Deutschland und die USA wurden so reich und mächtig, dass Großbritannien die Rolle des globalen Polizisten nicht mehr ausführen konnte. Das ist einer der Hauptgründe für den Ersten Weltkrieg. Im 21. Jahrhundert besteht die Sorge, dass so etwas mit den USA passieren könnte. Es gibt mächtige Rivalen, mit China als dem offensichtlichsten. Vielleicht sehen wir eine Wiederholung der Situation nach 1890. In dem Fall gibt es 2040 oder 2050 vielleicht eine nukleare Version von 1914, was natürlich eine furchtbare Sache wäre. Wenn das wirklich eintritt, werden Leute auf die heutige Zeit zurückblicken und sagen, das war ein goldenes Zeitalter.
STANDARD: Im Irak oder in Afghanistan gibt es nach dem offiziellen Kriegsende eine hohe Gewaltrate. Passt das nicht in Ihre Theorie?
Morris: Wir sehen im Nahen und Mittleren Osten einige furchtbare Dinge passieren. Im Irak sind wahrscheinlich rund 150.000 Menschen gestorben als Konsequenz des US-Einmarsches. Das ist eine entsetzliche Zahl. Wenn wir das aber mit den großen Kriegen früherer Zeiten vergleichen, ist das ein kleiner Teil der Gesamtbevölkerung. Das ist natürlich eine sehr kalte und emotionslose Sichtweise. Aber Historiker werden sich diese Kriege ansehen und sagen, sie waren besser, waren kleiner als frühere Kriege.
Meine Argumentation bezieht sich auch auf die sehr stark längerfristige Geschichte - 10.000 Jahre. Das ist das große Ganze, so als würden wir uns die Welt aus einer Höhe von zehn Kilometern ansehen. Diese Sichtweise sagt einem nicht unbedingt viel über einen spezifischen Krieg. Es gibt so viele Gegenbeispiele zu dem, was ich sage, Adolf Hitler zum Beispiel. Wer würde schon sagen, dass Hitler die Welt sicherer gemacht hat? Das wäre lächerlich. Mao Tse-tung, Josef Stalin, Idi Amin. Die Liste an mörderischen, völkermörderischen Verrückten an der Spitze von Regierungen ist endlos. Viele Kriege hatten keine positiven Nebeneffekte, haben uns sogar zurückgeworfen. Aber über den gesamten Verlauf der Geschichte hatten gewisse Kriege Konsequenzen, die langfristig zu einer friedlicheren Welt geführt haben. Es ist sehr schwierig, das während des Krieges zu merken, und noch schwerer, bevor der Krieg beginnt.
STANDARD: Wo würden Sie sich persönlich einordnen im Spektrum zwischen Pazifismus und Militarismus?
Morris: Ich glaube nicht, dass die beiden so stark voneinander zu trennen sind. Die Möglichkeit, Krieg zu führen, ist so wichtig, wenn man Frieden schaffen will. Diese beiden Seiten haben immer zusammengehört. Akademiker vieler Richtungen sind zu dieser Schlussfolgerung gekommen, etwa Ökonomen und Biologen. Kooperation und Konflikt sind zwei Seiten derselben Medaille. Menschen können freiwillig zusammenarbeiten, oder jemand kann sie dazu zwingen.
STANDARD: Die Schlussfolgerung in Ihrem Buch ist ambivalent. Entweder erwartet uns eine große Katastrophe oder eine fast gewaltfreie Gesellschaft.
Morris: Man kann sich sehr einfach vorstellen, wie die Welt in einem großen Krieg mit den entsetzlichsten Waffen fast die Menschheit vernichtet. Aber die jüngere Geschichte belegt, dass wir Gewalt nur in dem Maße einsetzen, wie wir Vorteile daraus gewinnen können, und nicht in einem Maße, das die Welt zerstören würde. Diesbezüglich bin ich auf jeden Fall ein Optimist.
Morris: Es ist eine Sache zu sagen, dass die gewaltbedingte Todesrate gesunken ist. Aber es ist eine andere Sache, den Krieg als Grund dafür zu nennen. In den letzten 10.000 Jahren gab es sehr wenige Gesellschaften mit langfristig sinkender Gewalt, ohne dass ein Krieg der Grund dafür gewesen ist. Einige Fälle sehen wie Beispiele dafür aus, sind es aber doch nicht. Die Europäische Union ist eines. Dass Menschen einen Teil ihrer lokalen Macht aufgeben, passiert normalerweise nur nach einer Eroberung. Ich glaube aber, Europa konnte nur deshalb so friedlich werden, weil die Amerikaner eine Art Sicherheitsschirm für Europa aufgebaut haben. Dass die Amerikaner Kriege führen, hat es den Europäern erlaubt, sich aus den Kriegen herauszuhalten.
STANDARD: Hier gibt es aber wohl auch eine Wechselwirkung.
Morris: Es funktioniert auch andersrum. Wenn Europa nicht friedlicher geworden wäre und sich von der klassischen Großmächtepolitik abgewandt hätte, wäre es für Amerika sehr schwierig geworden, den globalen Polizisten zu spielen. Hätten sie mit einer aufstrebenden Großmacht mit militärischen Ambitionen in Konkurrenz treten müssen, wären die USA bankrottgegangen. Auch wenn es also so aussieht, als hätte der Krieg in der Entwicklung der EU hin zu einer friedlichen Gesellschaft keine Rolle gespielt, dann hat er das doch getan. Das Argument ist daher meiner Meinung nach nicht zynisch als vielmehr realistisch.
STANDARD: Die Fortschritte, die wir gemacht haben, sind aber durch freiwillige Kooperation möglich? Nur geben wir unsere Souveränität nicht freiwillig auf?
Morris: Es ist sehr hilfreich, wenn wir uns die Arbeit von Biologen zur Gewalt ansehen. Fast alle Tierarten, und damit auch die Menschen, sind in der Lage, ihre Konflikte mit Gewalt zu lösen. Und jede Spezies hat ihre eigene Art der Gewaltanwendung entwickelt. Es gibt ja das Sprichwort von Clausewitz: Krieg ist eine Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Gewalt ermöglicht Menschen, das zu kriegen, was sie wollen. Aber wir verwenden Gewalt nicht, um alle unsere Konflikte zu lösen. Und sogar in den gewalttätigsten Gesellschaften arbeiten viele Menschen gewaltfrei zusammen. Aber Gewalt bleibt immer als eine Möglichkeit vorhanden.
STANDARD: Was erklärt dann sinkende Opferzahlen als Folge von Gewalt?
Morris: Die Erklärung für sinkende Todeszahlen durch Gewalt in den letzten 10.000 Jahren ist die, dass Gewaltanwendung negativere Konsequenzen hat. Und das liegt daran, dass größere Gesellschaften mit gut organisierten Regierungen die Menschen an der Gewaltanwendung hindern. Menschen sagen sich: Was ich von einem Raubüberfall bekomme, das lohnt sich nicht. Das ist eine schlechte Idee.
STANDARD: Sind Kriege an sich sicherer geworden? Was die Opferzahlen betrifft, sind die beiden Weltkriege im 20. Jahrhundert an der Spitze der Statistik.
Morris: Das macht es Menschen auch schwer, das größere Muster zu sehen. In totalen Todeszahlen sind moderne Kriege deutlich gewalttätiger als frühere. Der Zweite Weltkrieg hat, abhängig von der Zählweise, mindestens 50 Millionen und wahrscheinlich mehr getötet. Das sind mehr Menschen, als vor 10.000 Jahren auf der ganzen Welt gelebt haben. Aber heute leben natürlich sieben Milliarden Menschen auf der Welt. Im gesamten 20. Jahrhundert sind zwischen 100 und 200 Millionen Menschen an Gewalt gestorben. Das sind ungefähr ein bis zwei Prozent aller Menschen, die im 20. Jahrhundert gelebt haben. In der durchschnittlichen Steinzeitgesellschaft starben zehn bis 20 Prozent an Gewalt. Je mehr wir uns die langfristige Geschichte ansehen, umso klarer wird, wie sehr sich die Rolle des Krieges verändert hat.
STANDARD: Wird diese Entwicklung so weitergehen?
Morris: Die große Veränderung in den Kriegen seit 1989 ist, dass wir nur noch eine Supermacht haben. Die USA sind so mächtig, dass nur sehr wenige Regierungen einen Krieg riskieren wollen, außer sie wissen die USA auf ihrer Seite. Vor 100 bis 150 Jahren hatten die Briten eine ähnliche Rolle. Zwischen 1815 und 1941 gab es einen Rückgang von großen Kriegen zwischen Staaten. Krieg wurde nur geführt, wenn er die Briten nicht verärgert hat. Am Ende des 19. Jahrhunderts hatte Großbritannien ein so erfolgreiches globales Handelsnetzwerk aufgebaut, dass dadurch auch reiche Rivalen entstanden. Deutschland und die USA wurden so reich und mächtig, dass Großbritannien die Rolle des globalen Polizisten nicht mehr ausführen konnte. Das ist einer der Hauptgründe für den Ersten Weltkrieg. Im 21. Jahrhundert besteht die Sorge, dass so etwas mit den USA passieren könnte. Es gibt mächtige Rivalen, mit China als dem offensichtlichsten. Vielleicht sehen wir eine Wiederholung der Situation nach 1890. In dem Fall gibt es 2040 oder 2050 vielleicht eine nukleare Version von 1914, was natürlich eine furchtbare Sache wäre. Wenn das wirklich eintritt, werden Leute auf die heutige Zeit zurückblicken und sagen, das war ein goldenes Zeitalter.
STANDARD: Im Irak oder in Afghanistan gibt es nach dem offiziellen Kriegsende eine hohe Gewaltrate. Passt das nicht in Ihre Theorie?
Morris: Wir sehen im Nahen und Mittleren Osten einige furchtbare Dinge passieren. Im Irak sind wahrscheinlich rund 150.000 Menschen gestorben als Konsequenz des US-Einmarsches. Das ist eine entsetzliche Zahl. Wenn wir das aber mit den großen Kriegen früherer Zeiten vergleichen, ist das ein kleiner Teil der Gesamtbevölkerung. Das ist natürlich eine sehr kalte und emotionslose Sichtweise. Aber Historiker werden sich diese Kriege ansehen und sagen, sie waren besser, waren kleiner als frühere Kriege.
Meine Argumentation bezieht sich auch auf die sehr stark längerfristige Geschichte - 10.000 Jahre. Das ist das große Ganze, so als würden wir uns die Welt aus einer Höhe von zehn Kilometern ansehen. Diese Sichtweise sagt einem nicht unbedingt viel über einen spezifischen Krieg. Es gibt so viele Gegenbeispiele zu dem, was ich sage, Adolf Hitler zum Beispiel. Wer würde schon sagen, dass Hitler die Welt sicherer gemacht hat? Das wäre lächerlich. Mao Tse-tung, Josef Stalin, Idi Amin. Die Liste an mörderischen, völkermörderischen Verrückten an der Spitze von Regierungen ist endlos. Viele Kriege hatten keine positiven Nebeneffekte, haben uns sogar zurückgeworfen. Aber über den gesamten Verlauf der Geschichte hatten gewisse Kriege Konsequenzen, die langfristig zu einer friedlicheren Welt geführt haben. Es ist sehr schwierig, das während des Krieges zu merken, und noch schwerer, bevor der Krieg beginnt.
STANDARD: Wo würden Sie sich persönlich einordnen im Spektrum zwischen Pazifismus und Militarismus?
Morris: Ich glaube nicht, dass die beiden so stark voneinander zu trennen sind. Die Möglichkeit, Krieg zu führen, ist so wichtig, wenn man Frieden schaffen will. Diese beiden Seiten haben immer zusammengehört. Akademiker vieler Richtungen sind zu dieser Schlussfolgerung gekommen, etwa Ökonomen und Biologen. Kooperation und Konflikt sind zwei Seiten derselben Medaille. Menschen können freiwillig zusammenarbeiten, oder jemand kann sie dazu zwingen.
STANDARD: Die Schlussfolgerung in Ihrem Buch ist ambivalent. Entweder erwartet uns eine große Katastrophe oder eine fast gewaltfreie Gesellschaft.
Morris: Man kann sich sehr einfach vorstellen, wie die Welt in einem großen Krieg mit den entsetzlichsten Waffen fast die Menschheit vernichtet. Aber die jüngere Geschichte belegt, dass wir Gewalt nur in dem Maße einsetzen, wie wir Vorteile daraus gewinnen können, und nicht in einem Maße, das die Welt zerstören würde. Diesbezüglich bin ich auf jeden Fall ein Optimist.
Ian Morris (53) , gebürtiger Brite, ist Archäologe und Historiker an der Stanford University (USA). Der leidenschaftliche Hobbygitarrist hat zahlreiche Publikationen, darunter der Bestseller "Wer regiert die Welt" , verfasst. Sein jüngstes Werk, "Krieg - Wozu er gut ist", ist im Campus-Verlag (Frankfurt / New York) erschienen.
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